Интервью с Джорджио Галли: эзотерика, культура и политика

В память проф. Джорджио Галли — миланский политолог, историк и академик, скончавшийся 27 декабря в возрасте 92 лет — мы перепечатываем это интервью, данное журналу «Антарес» несколько лет назад.

di Андреа Скарабелли
& Рита Катания Браун

Интервью изначально опубликовано на Антарес № 5/2013 «Оккультная современность - Символические корни современного искусства» и на сайте Издания Биетти.

Как вы интерпретируете возвращение интереса к эзотерическим темам в самое сердце эпохи постпросвещения и позитивизма?

Я считаю, что ответ может быть дан только с точки зрения вероятности. Я думаю, что мы определяем эзотерика и отложение древних культур, воспринявших, хотя и спутанно, способ отношения к действительности, имеющий элементы обоснованности, полностью отброшенные научной революцией, но, вероятно, присущие, так сказать, конкретному способ человеческой природы приблизиться к реальности. Это не означает, что подход научной революции с теми великими результатами, которые она дала, недействителен. Но, вероятно, есть способы интерпретации действительности, несводимые к научным (основанные на эксперименте, проверке и воспроизводимости эксперимента), другие парадигмы, короче говоря, по отношению к позитивной. Только подумайте о роли мифов и легенд и их весе в эволюции человека. Моя интерпретация заключается в том, что эти модусы настолько сильны и укоренились, что способны противостоять первой волне науки, когда она пыталась все объяснить, тем самым подавляя «эзотерические» подходы. Постепенно эта волна уменьшилась в силе (подумайте только об упущении в сегодняшней науке всемогущества позитивизма, в результате чего сами ученые хорошо осознают свои пределы). Итак, после кризиса уверенности в себе в семнадцатом веке, кульминацией которого стало Просвещение в восемнадцатом, образ действия определенная как эзотерическая, фундаментальная составляющая человеческого существа — даже с ее зарядом наивности и приближения, конечно, — она имеет тенденцию возникать вновь. Я считаю, что это возможное объяснение.

Из чего следует, что современные науки не являются естественным развитием традиционных эзотерических наук...

В яблочко. Это совершенно разные точки зрения. Например, алхимия не является более ранней, «наивной» стадией химии. Точно так же и астрология не является младенческой стадией астрономии. Это не «прото-науки», а дисциплины, сильно отличающиеся друг от друга.

В любом случае, что-то потеряно?

Во время первой волны оптимизма науки, претендующей на исчерпывающее объяснение всего, иной способ обращения с реальностью, возродившийся после кризиса научных «уверенностей», потерпел неудачу. Это гипотетическое объяснение, иначе можно было бы впасть в противоречие. Например, невозможно объяснить, почему великий скачок вперед квантовой физики произошел в Германии между концом девятнадцатого века и началом двадцатого века, в той самой Германии, в которой астрологическое возрождение было особенно живым и в котором расцвет тех эзотерических подходов, которые впоследствии разовьются, к тому же, в национал-социализме. Многие ученые, занимавшиеся атомной энергетикой, чьи исследования привели к предположению, что Германия могла создать атомную бомбу еще до Соединенных Штатов, верили в обоснованность астрологии. Что ж, именно в этот же период казалось бы противоречивым наблюдать, с одной стороны, великое развитие науки, а с другой — возрождение этих Другие страницы культур. Если мы подумаем именно об алхимии, которая подготавливает химию, или об астрологии, которая провозглашает астрономию, как мы можем объяснить это возвращение интереса? Это неприводимые подходы к общему знаменателю, оба очень сильные, которые периодически возникают вновь, часто вслед за кризисом другой парадигмы.

Это равносильно отказу от позитивистского подхода Конта, который вместо этого ставит эти дисциплины на одну эволюционную шкалу. С другой стороны, остается верным, что если в досовременную эпоху ученый мог заниматься эзотерическими дисциплинами, то с приходом современности и специализации знания они становятся несовместимыми. Не по этой ли причине, быть может, и происходит такой перерыв, из-за которого традиционный подход карстовым образом периодически возвращается на обочину развития так называемых современных дисциплин?

Возможно, именно по этой причине даже интерес к астрологии или другим подобным дисциплинам со стороны таких ученых, как Ньютон и Галилей, имеет тенденцию отрицаться или, по крайней мере, сводиться к научному здравому смыслу (говорят, например, что Галилей занимался с астрологией просто для заработка). Что ж, это, безусловно, показатель утраченной совместимости. Что не означает, что это очень разные пути: если бы Галилей углубил астрологический дискурс, как это пытался сделать, например, Паули вместе с Юнгом, он достиг бы совсем других результатов.

Давайте теперь перейдем к одной из тем, которой вы посвятили многие свои исследования. После этих постоянных вмешательств, как формируются отношения между политикой, культурой и эзотерикой?

Это скорее случайные отношения - я неоднократно на этом настаивал. На протяжении всей истории человечества, вплоть до научной революции, приверженцы этого иного подхода, этой иной дисциплины — будь то провидцы, римляне, пророки Израиля или астрологи и алхимики, которые были частью обычного персонал власти - были полностью интегрированы в политическую сферу. Затем эта преемственность и нормальность исчезли: отношения стали случайными. Я не думаю, что мы можем дать глобальное объяснение их настойчивости: они происходят в определенных местах, при определенных обстоятельствах, вокруг определенных личностей или направлений мысли. Они также очень разнообразны. Что я пытаюсь заметить, так это то, что связь между политикой и эзотерическими науками касается не только, как часто говорили, отношений между культурой правых и эзотерикой, но что элементы этого типа обнаруживаются во всей политической мысли современность. Я рассмотрел с особым вниманием либерализм, по-видимому, наиболее рациональный из всех, в котором можно уловить эту атмосферу. Изредка, конечно, как уже было сказано - эти отношения уж точно не обычные. Когда-то было нормально, когда желания и астрологи спрашивали регулярно. Теперь они в исключительном порядке и ограничены определенными ситуациями. Однако верно то, что астролог Джоан Куигли написала книгу под названием Мои семь лет работы астрологом в Белом доме для Нэнси и Рональда Рейганов (Carol Publishing, Нью-Йорк, 1990), например. По ее словам, она начала работать в Белом доме не как астролог, а для того, чтобы улучшить имидж Нэнси Рейган, считавшейся несостоятельной. Первая леди. Ну как я писал в Эзотерика и политика (Rubbettino, Soveria Mannelli 2010), согласно тому, что рассказывает этот астролог и позже подтверждается членами Белого дома, Рейган консультировался с этой дамой, составив гороскопы, перед встречей с Горбачевым. Конечно, это случайное обстоятельство, но оно свидетельствует о том, что это культурное направление продолжало существовать в США. В американской культуре Рейган также достигается благодаря настойчивости этого подхода. Вице-президент Рузвельта Генри Уоллес также консультировался с астрологами и считал астрологию научной дисциплиной. Однако это, опять же, исключительные ситуации. Следя за тем, как происходят эти обстоятельства, можно реконструировать биографии политиков, течения мысли и идеологии. Я собрал много такого материала. С другой стороны, это модель анализа, применимая ко многим другим политическим реалиям, как мы увидим: молодой ученый Франческо Димитри написал книгу, Волшебный коммунизм (Кастельвекки, Рим, 2004 г.), а затем еще один — о домах с привидениями. Потом он начал писать рассказы: возможно, он мог бы и дальше исследовать этот вопрос. Национал-социализм, в частности, был движением, в котором это явление наиболее очевидно. Я собрал много материала, который я организую в книге, которая будет выпущена в мае для Риццоли о политическом развитии национал-социализма и присутствии эзотерической культуры в европейской. Возвращаясь к вопросу, отношения между политикой и эзотерикой, когда-то систематические и непрерывные, теперь являются лишь исключительными. Что можно сделать, так это время от времени пытаться понять, как и почему это произошло там и нигде больше.

Можем ли мы сказать, что если для Рудольфа II или Екатерины Шведской было хвастовством иметь алхимиков при своем дворе, то является ли наличие астролога в Белом доме причиной для смущения?

Не только. Даже Гитлер, имевший весьма специфическую подготовку в этом направлении, пытался затем полностью вычеркнуть эти свои интересы. На мой взгляд, в Mein Kampf (Я редактировал издание типов Каоса в 2002 г.), эта формация проступает четко, хотя он делает все, чтобы ее скрыть, вплоть до того, что выстраивает другой процесс культурной формации, исключающий ее. Несмотря на это удаление, в Mein Kampf этот путь появляется время от времени. Это также происходит в случае многих личностей в области финансов. Аньелли, например, регулярно консультировался с Густаво Ролем.

В то время как отношения между национал-социализмом и эзотерикой сейчас являются темой, ставшей «модной» до такой степени, что становятся предметом передач — более или менее серьезных — в прайм-тайм, присутствие оккультных тем в политических явлениях, таких как фашизм и Большевизм менее известен...

Что касается отношений между фашизмом и оккультизмом, я считаю, что лучшим исследованием является исследование под редакцией Джанфранко де Турриса. Эзотерика и фашизм (изд. Mediterranee, Рим, 2006 г.). Ситуация очень отличается от ситуации с национал-социализмом, потому что, хотя Гитлер находился под влиянием упомянутых выше влияний, Муссолини всегда был — если мы хотели дать ему определение — позитивистским марксистом, что касается его культурного образования, с намеками на суеверие (всегда говоря о совпадениях, правда, в 1921 году он попал в аварию в Донго). Еще один полезный след: многие в его правительстве были масонами - ибо в масонстве осталось немного эзотерики... В принципе, Моссе смог описать культурные прецеденты Третий рейх потому что в Германии был целый культурный подъем, связанный с оккультизмом (см. вышеупомянутое возрождение астрологии). В Италии, возможно, также из-за присутствия католической церкви, этого возрождения интересов не произошло.

Фигура Данте также является фундаментальной в отношении отношения между фашизмом и эзотерикой. Вокруг Поэта в годы Муссолини развернулось много исследований, особенно в кругах эзотеристов и римского традиционализма...

Я думаю о том, что сказал Данте в песне IXАд: «О вы, имеющие здравые умы, / взгляните на учение, которое скрывается / под покровом странных стихов»…

Можно также сослаться на Конвивио в отношении четырех способов толкования текстов: буквального, аллегорического, морального и анагогического...

Тот же порядок рассуждений, разумеется. С другой стороны, меня очень удивило, что Франко Кардини, у которого я многому научился в различных областях, считает, что между Данте и Федели д'Аморе нет никакой связи, ограничивая тем самым эзотерическое прочтение Комедия.

А как насчет большевизма вместо этого?

В русской культуре эзотерический элемент присутствует гораздо больше, чем в итальянской католической. Здесь мы находим решительно «странные» явления: первого секретаря Ленина, например, можно считать эзотериком. Как утверждает Лучано Паринетто, использование эзотерических фигур в трудах Маркса очень часто. Ведь уже с первых тактов Наш Манифест, которые вызывают в памяти того «призрака, что бродит по Европе», но и в фигуре «ученика чародея», или даже в выражениях типа: «В Англии перестали жечь ведьм, когда стали вешать фальшивомонетчиков». Помимо этих далеких прецедентов, мы находим все то течение, которое доходит до «божественных искателей», для которых Бог есть пролетариат. Почему все это произошло именно там, в марксизме? Возможно, как утверждает Дмитрий в своей книге, которую я уже цитировал, существуют аналогии между рождением так называемого «научного» коммунизма у Маркса и возрождением эзотеризма у Элифаса Леви. Дмитрий сравнивает эти два процесса, протекающие параллельно, которые как бы противостоят друг другу, но, может быть, напротив, свидетельствуют о возрождении той древней культуры, корни которой настолько глубоки, что могут возродиться даже в самые неожиданные моменты.

Две формы, которые, начиная со своей противоположности, неизбежны, но продолжают чередоваться на протяжении веков...

Можно также сослаться на странные отношения между Сталиным и Булгаковым.

Сталин хотел оставить писателя в России...

Конечно. В 1930 году он позвонил автору Мастер и Маргарита и ученый-эзотерик, обратившийся в правительство с просьбой о возможности работать директором или получить разрешение на выезд из СССР. Сначала он подумал, что это шутка. Кажется, Сталин сказал ему: «Мы получили ваше письмо. Читаем с товарищами. Вы получите положительный ответ на это. А может, он серьезно говорит, что хочет уехать за границу? Нам просто стало скучно с ней, да? Подать заявление. По-моему, примут. Знаешь, мы с тобой должны однажды встретиться, немного поговорить». Таким образом, Булгаков получил должность режиссера. Сталин, любивший театр, читавший произведения писателя, вроде бы восторженно относился к ним, но потом блокировал их, препятствуя их исполнению. Сталин учился в семинарии - возможно, в его обучении какой-то аспект православия (менее рационалистическая составляющая более "магическая", так сказать, невосприимчивая к платонизму и греческому рационализму, как выразился Йозеф Ратцингер) остался. Любопытно также, что речь Сталина на похоронах Ленина выглядит именно как повторение эзотерических формул, приспособленных к стилю времени. На самом деле он говорит: «Товарищ Ленин сказал, что единство партии — это самое святое, что мы должны беречь. Клянёмся вам, товарищ Ленин, что, следуя вашему учению, мы будем защищать единство партии». Или: «Товарищ Ленин говорил нам остерегаться ложных друзей. Клянемся вам, товарищ Ленин…», и так далее.

Настоящая церемониальная магия!

Действительно, это похоже на церемониальную магию. Возможно, в этом смысле повлияло православное наследие. Затем мы находим другие аспекты, всегда связанные с православием. В раннем большевизме мы находим Луначарского, «Бога-Здания». Была целая жила такого рода, которая кажется достаточно странной, с экспериментами, которые даже напоминают герметические операции. Все признаки сохранения эзотерических и оккультных элементов в высокорационалистической среде.

Возвращаясь вместо этого к американской панораме, в своих исследованиях вы очень часто говорите о Говарде Филлипсе Лавкрафте.

Лавкрафт описывает себя как убежденного материалиста. Его знаменитое выражение «Ктулху — это не что иное, как набор электронов», похоже, отражает именно этот смысл. Однако, и я возвращаюсь к моему убеждению, уже объясненному ранее, именно благодаря таким писателям, как он, те древние культуры, которые, казалось, были отброшены в сторону, возрождаются. Лавкрафт определяет себя как наследника научной традиции, материалиста; однако автор, пытающийся рассказать о том, что он говорит, явно находится под влиянием того другого типа уже рассмотренных дисциплин, как это уже подчеркивал этот журнал в номере, посвященном американскому писателю (N. 00/2011). Хотя ему самому было трудно признать эти влияния, факт остается фактом: они были. В Теория ужасов (Edizioni Bietti, Милан, 2011) Лавкрафт воссоединяется с древними народами, которые жили в Европе до ее нынешних жителей, таким образом соединяясь с легендами о «маленьких людях», «Маленьком народце». На Лавкрафта оказали влияние культуры этого типа, которые он пытался сосуществовать со своей принадлежностью к научной революции.

Еще один случай сосуществования модерна и предмодерна, поэтому...

В яблочко. Также в этом отношении я думаю, что большая книга, которую я часто цитирую, очень важна, Рост экономического индивидуализма Луиджи Феррари (Виколо дель Павоне, Пьяченца, 2010). Автор уточняет, что в каждом из нас есть двойственность: с одной стороны, мы очень чувствительны к новизне, с другой — осознаем, что несем с собой древнее наследие, которое в чем-то проявляется, даже если мы этого не осознаем. Я только что прочитал эссе, над которым работает Феррари, в котором Франц Кафка указан как один из авторов, в котором наиболее очевидна встреча между рождением современности и повторным открытием очень древнего наследия. Таким образом, Лавкрафт является еще одним свидетельством сохранения этих проблем и размышлений в Соединенных Штатах. Это подземная мудрость, из которой он черпает, путеводная нить, о которой он часто даже не подозревает, которая не относится к конкретным текстам или исторически сложившимся культурным продуктам, подземная вена, которая продолжает течь ниже хода истории.

Считаете ли вы возможным синтезировать или, во всяком случае, примирить современную науку и традиционные знания?

Я считаю, что мы должны принять во внимание их сосуществование не только как примирение. Научный аппарат важен, и, конечно, часть реальности можно понять, а также использовать и трансформировать, ориентируясь на нее; однако есть и другой метод, который можно использовать для работы с реальным миром, который не дает таких впечатляющих результатов, как первый, но который может существовать наряду с ними. По крайней мере, исторически это сосуществовало. Как писал Шекспир, «на небе и на земле гораздо больше вещей, Гораций, чем мечтает твоя философия…». В то время как традиционное Просвещение считало, что эти две истины не могут быть частью одного и того же горизонта знания, я считаю, что сегодняшние размышления должны учитывать их обе. По крайней мере, в свете исторических свидетельств. С другой стороны, это области, которые даже нельзя согласовать, так как это кардинально разные подходы. Но нам нужно обратить внимание на их сосуществование. Это два из бесконечно возможных способов смотреть на мир, на вещи. В то время, когда наука казалась такой всеобъемлющей, казалось, что любой другой подход должен исчезнуть — и так до сих пор думают сторонники современного индивидуализма, — но именно с триумфа этой парадигмы начинается другой подход, который мы называем тайный, не исчезает совсем, а проявляется в исключительных обстоятельствах, согласно уже сказанному. Однако, с моей точки зрения, мы должны стремиться не к господству одного над другим, а именно к счастливому сосуществованию.

Таким образом, мы можем в заключение вернуться к Ньютону, который также имел дело с эзотерическими дисциплинами, интересы которых почти не исследованы или не принижаются сегодняшними критиками (однако за важными исключениями, такими как Паоло Росси и Фрэнсис Йейтс)...

На самом деле, как писал его биограф Майкл Уайт, он действовал в этих двух направлениях одновременно. Он изучал и интересовался алхимией не меньше, чем гравитацией. Вероятно, даже он не смог удержать воедино разнородность этих интересов (не говоря уже о том, что он был еще и генеральным директором Монетного двора Англии…). Возможно, мы люди, получившие сложное наследство, очень многослойное и часто амбивалентное психобиологическое наследие. Признание его двойственности, возможно, является задачей, которая ждет нас.