Interview mit Giorgio Galli: Esoterik, Kultur & Politik

In Erinnerung an Prof. Giorgio Galli – Mailänder Politikwissenschaftler, Historiker und Akademiker, der am 27. Dezember im Alter von 92 Jahren verstorben ist – wir veröffentlichen dieses vor einigen Jahren in der Zeitschrift «Antarès» veröffentlichte Interview erneut.

di Andrea Skarabelli
& Rita Catania Braun

Interview ursprünglich veröffentlicht am Antares Nr. 5/2013 «Okkulte Moderne – Die symbolischen Wurzeln der zeitgenössischen Kunst» und auf der Website von Bietti-Ausgaben.

Wie interpretieren Sie die Rückkehr des Interesses an esoterischen Themen im Herzen der postaufklärerischen und positivistischen Ära?

Ich glaube, dass eine Antwort nur in Bezug auf die Wahrscheinlichkeit gegeben werden kann. Ich denke, was wir definieren Esoterik beides Hinterlassenschaften antiker Kulturen, die, wenn auch verworren, einen Wirklichkeitsbezug wahrgenommen haben, der Geltungselemente hatte, die von der wissenschaftlichen Revolution völlig außer Kraft gesetzt wurden, die aber einem Einzelnen sozusagen innewohnen dürften Weg der menschlichen Natur, sich der Realität zu nähern. Das bedeutet nicht, dass der Ansatz der wissenschaftlichen Revolution mit den großartigen Ergebnissen, die sie gebracht hat, nicht gültig ist. Aber es gibt wahrscheinlich Arten der Realitätsinterpretation, die nicht auf die der Wissenschaft zurückzuführen sind (basierend auf dem Experiment, auf der Überprüfung und Wiederholbarkeit des Experiments), andere Paradigmen, kurz gesagt, in Bezug auf das positive. Denken Sie nur an die Rolle von Mythen und Legenden und das Gewicht, das sie in der Evolution des Menschen hatten. Meine Interpretation ist, dass diese Wege so stark und tief verwurzelt sind, dass sie der ersten Welle der Wissenschaft standhalten können – als sie versuchte, alles zu erklären, und so die „esoterischen“ Ansätze überwältigte. Allmählich hat diese Welle an Intensität abgenommen (man denke nur an die Auslassung der Allmacht des Positivismus in der heutigen Wissenschaft, wodurch sich die Wissenschaftler selbst ihrer Grenzen bewusst sind). Nun, nach der Vertrauenskrise des XNUMX. Jahrhunderts, die in der Aufklärung des XNUMX. Jahrhunderts gipfelte, dies Verfahrensweise als Esoterik definiert, ein grundlegender Bestandteil des Menschen - selbst mit seiner Ladung von Einfallsreichtum und Annäherung natürlich - neigt er dazu, wieder aufzutauchen. Ich glaube, das ist eine mögliche Erklärung.

Was impliziert, dass die modernen Wissenschaften nicht die natürliche Weiterentwicklung der traditionellen esoterischen Wissenschaften sind ...

Exakt. Es sind völlig unterschiedliche Standpunkte. Zum Beispiel ist die Alchemie keine frühere, "naive" Stufe der Chemie. Ebenso ist die Astrologie nicht die Anfangsphase der Astronomie. Sie sind keine „Protowissenschaften“, sondern sehr unterschiedliche Disziplinen.

Wie auch immer, ist etwas verloren gegangen?

In der ersten Welle des Optimismus einer Wissenschaft, die den Anspruch erhebt, alles erschöpfend zu erklären, ist ein anderer Umgang mit der Realität, der nach der Krise der wissenschaftlichen „Gewissheiten“ wieder aufgetaucht ist, gescheitert. Dies ist eine hypothetische Erklärung – sonst würde man in Widerspruch geraten. Es wäre zum Beispiel nicht zu erklären, warum der große Sprung der Quantenphysik in Deutschland zwischen dem Ende des XNUMX. und dem Anfang des XNUMX. Jahrhunderts stattfand, in eben jenem Deutschland, in dem die astrologische Wiedergeburt besonders lebhaft war und in dem das Aufblühen jener esoterischen Ansätze, die sich später im Nationalsozialismus überdies entwickeln werden. Viele der mit der Atomenergie befassten Wissenschaftler, deren Forschungen zu der Annahme führten, dass Deutschland die Atombombe noch vor den Vereinigten Staaten haben könnte, glaubten an die Gültigkeit der Astrologie. Nun, gerade in derselben Zeit scheint es widersprüchlich zu sein, einerseits die große wissenschaftliche Entwicklung und andererseits deren Wiederauftauchen zu beobachten andere Kulturen. Wenn wir genau an eine Alchemie denken, die die Chemie vorbereitet, oder eine Astrologie, die die Astronomie ankündigt, wie können wir diese Rückkehr des Interesses erklären? Sie sind nicht reduzierbare Annäherungen an einen gemeinsamen Nenner, beide sehr stark, die periodisch wieder auftauchen, oft nach der Krise des anderen Paradigmas.

Dies ist gleichbedeutend damit, den positivistischen Ansatz von Comte aufzugeben, der diese Disziplinen stattdessen auf dieselbe Evolutionsskala stellt. Andererseits bleibt es so, dass, wenn sich ein Wissenschaftler in der Vormoderne mit esoterischen Disziplinen befassen konnte, diese mit dem Aufkommen der Moderne und der Spezialisierung des Wissens unvereinbar werden. Kommt es nicht vielleicht auch aus diesem Grund zu einem solchen Hiatus, für den die traditionelle Herangehensweise periodisch auf verkarstete Weise an den Rand der Entwicklung der sogenannten modernen Disziplinen zurückkehrt?

Vielleicht wird gerade aus diesem Grund sogar das Interesse an Astrologie oder anderen ähnlichen Disziplinen von Seiten von Wissenschaftlern wie Newton und Galileo tendenziell geleugnet oder anderweitig durch wissenschaftlichen gesunden Menschenverstand reduziert (man sagt zum Beispiel, dass Galileo sich mit Astrologie, nur um etwas Geld zu verdienen). Nun, dies ist sicherlich der Index einer verloren gegangenen Kompatibilität. Was nicht heißt, dass es sehr unterschiedliche Wege sind: Hätte Galilei den Diskurs der Astrologie vertieft, wie es Pauli beispielsweise gemeinsam mit Jung versuchte, wäre er zu ganz anderen Ergebnissen gekommen.

Lassen Sie uns nun eines der Themen eintragen, denen Sie viele Ihrer Studien gewidmet haben. Wie gestaltet sich nach diesen ständigen Eingriffen das Verhältnis von Politik, Kultur und Esoterik?

Das sind eher Gelegenheitsbeziehungen - darauf habe ich mehrfach bestanden. In der gesamten Menschheitsgeschichte bis hin zur wissenschaftlichen Revolution waren die Praktizierenden dieses anderen Ansatzes, dieser anderen Disziplin – die Seher, die römischen Wünsche, die Propheten Israels oder die Astrologen und Alchemisten, die Teil des Normalen waren Personal der Macht - wurden vollständig in die politische Sphäre integriert. Diese Kontinuität und Normalität verschwand dann: Die Beziehungen wurden gelegentlich. Ich glaube nicht, dass wir ihre Beharrlichkeit pauschal erklären können: Sie geschehen an bestimmten Orten, unter bestimmten Umständen, um bestimmte Persönlichkeiten oder Gedankenstränge herum. Sie sind auch sehr abwechslungsreich. Was ich zu bemerken versuche, ist, dass die Verbindung zwischen Politik und esoterischen Wissenschaften nicht nur, wie oft gesagt wurde, die Beziehung zwischen der Kultur der Rechten und der Esoterik betrifft, sondern dass Elemente dieser Art im gesamten politischen Denken zu finden sind Modernität. Ich habe mit besonderer Aufmerksamkeit den Liberalismus untersucht, der offenbar der vernünftigste von allen ist, in dem man diese Atmosphäre erahnen kann. Gelegentlich natürlich, wie bereits erwähnt - diese Beziehung ist sicherlich nicht üblich. Früher war es normal, dass Wünsche und Astrologen regelmäßig gefragt wurden. Jetzt sind sie in außergewöhnlicher Weise und auf bestimmte Situationen beschränkt. Es ist jedoch wahr, dass die Astrologin Joan Quigley ein Buch mit dem Titel geschrieben hat Meine sieben Jahre als Astrologe im Weißen Haus für Nancy und Ronald Reagan (Carol Publishing, New York 1990), zum Beispiel. Wie sie sich selbst erzählt, begann sie nicht als Astrologin im Weißen Haus zu arbeiten, sondern um das Image von Nancy Reagan aufzubessern, die als nicht würdig galt Erste Dame. Tja, wie ich geschrieben habe Esoterik und Politik (Rubbettino, Soveria Mannelli 2010), laut dem, was dieser Astrologe erzählt und später von Mitgliedern des Weißen Hauses bestätigt wird, konsultierte Reagan diese Dame, die Horoskope erstellen ließ, bevor er Gorbatschow traf. Natürlich ist es ein gelegentlicher Umstand, aber er zeugt davon, dass dieser kulturelle Trend in den Vereinigten Staaten fortbesteht. In der amerikanischen Kultur wird Reagan auch durch die Beharrlichkeit dieses Ansatzes erreicht. Roosevelt-Vizepräsident Henry Wallace konsultierte auch Astrologen und glaubte, dass Astrologie eine wissenschaftliche Disziplin sei. Allerdings handelt es sich auch hier wieder um Ausnahmesituationen. Indem man die Entstehungsgeschichte dieser Umstände verfolgt, lassen sich Biografien von Politikern, Denk- und Ideologieströmungen rekonstruieren. Ich habe eine Menge solcher Materialien gesammelt. Andererseits ist es ein Analysemodell, das auf viele andere politische Realitäten anwendbar ist, wie wir sehen werden: Ein junger Gelehrter, Francesco Dimitri, schrieb ein Buch, Magischer Kommunismus (Castelvecchi, Rom 2004) und dann noch eins über Spukhäuser. Dann fing er an, Kurzgeschichten zu schreiben: Vielleicht hätte er diese Frage weiter untersuchen können. Besonders der Nationalsozialismus war die Bewegung, in der dieses Phänomen am deutlichsten ist. Ich habe viel Material gesammelt, das ich in einem Buch über die politischen Entwicklungen des Nationalsozialismus und die Präsenz der esoterischen Kultur innerhalb der europäischen organisiere, das im Mai für Rizzoli erscheinen wird. Um auf die Frage zurückzukommen, die Beziehungen zwischen Politik und Esoterik, einst systematisch und kontinuierlich, sind jetzt nur noch Ausnahmen. Was man tun kann, ist von Zeit zu Zeit zu versuchen zu verstehen, wie und warum es dort und nirgendwo anders passiert ist.

Können wir sagen, wenn es für einen Rudolf II. oder eine Katharina von Schweden ein Stolz war, Alchemisten an ihrem Hof ​​zu haben, ist es stattdessen ein Grund zur Verlegenheit, einen Astrologen im Weißen Haus zu haben?

Nicht nur. Selbst Hitler, der in dieser Richtung eine sehr spezifische Ausbildung hatte, versuchte dann, diese seine Interessen vollständig auszulöschen. Meiner Meinung nach in der Mein Kampf (Ich habe 2002 die Ausgabe für die Typen von Kaos herausgegeben), tritt diese Formation deutlich hervor, obwohl er alles tut, um sie zu verbergen, und sogar so weit geht, einen anderen kulturellen Formationsprozess aufzubauen, der sie ausschließt. Trotz dieser Entfernung, in der Mein Kampf dieser Weg taucht von Zeit zu Zeit auf. Dies geschieht auch bei vielen Persönlichkeiten im Finanzbereich. Agnelli zum Beispiel konsultierte regelmäßig Gustavo Rol.

Während die Beziehungen zwischen Nationalsozialismus und Esoterik mittlerweile ein "in Mode" gewordenes Thema sind, bis hin zu mehr oder weniger ernsten Sendungen zur Hauptsendezeit, ist die Präsenz okkulter Themen in politischen Phänomenen wie Faschismus u Der Bolschewismus ist weniger bekannt ...

Über die Beziehung zwischen Faschismus und Okkultismus glaube ich, dass die beste Studie die von Gianfranco de Turris ist. Esoterik und Faschismus (Hg. Mediterranee, Rom 2006). Die Situation unterscheidet sich stark von der des Nationalsozialismus, denn während Hitler von den oben erwähnten Einflüssen betroffen war, war Mussolini immer - wenn wir ihn definieren wollten - ein positivistischer Marxist, was seine kulturelle Bildung betrifft, mit einigen Punkten des Aberglaubens ( immer von Zufällen sprechen, aber 1921 hatte er einen Verkehrsunfall in Dongo). Eine weitere nützliche Spur: Viele seiner Regierungen waren Freimaurer – für das, was an Esoterik in der Freimaurerei übrig blieb … Im Grunde war Mosse in der Lage, die kulturellen Präzedenzfälle zu beschreiben Drittes Reich denn in Deutschland gab es ein ganzes kulturelles Aufbrausen, das mit dem Okkultismus verbunden war (siehe die oben erwähnte Wiedergeburt der Astrologie). In Italien hat es, vielleicht auch wegen der Präsenz der katholischen Kirche, diese Belebung der Interessen nicht gegeben.

Die Figur Dantes ist auch im Hinblick auf das Verhältnis von Faschismus und Esoterik grundlegend. Viele waren die Studien, die sich in den Jahren Mussolinis um den Dichter herum entwickelten, insbesondere in den Kreisen der Esoterik und des römischen Traditionalismus ...

Ich denke an das, was Dante im IX. Gesang gesagt hatInferno: "O ihr, die ihr gesunden Verstand habt, / schaut auf die Lehre, die sich verbirgt / unter dem Schleier fremder Verse" ...

Es kann auch auf das Convivio verwiesen werden, was die vier Arten der Interpretation der Texte betrifft, wörtlich, allegorisch, moralisch und anagogisch ...

Natürlich die gleiche Reihenfolge der Überlegungen. Andererseits war ich sehr überrascht, dass Franco Cardini, von dem ich auf verschiedenen Gebieten viel gelernt habe, glaubt, dass es keine Verbindungen zwischen Dante und dem Fedeli d'Amore gibt, und damit die esoterische Lesart umschreibt Commedia.

Was ist stattdessen mit dem Bolschewismus?

In der russischen Kultur ist das esoterische Element viel präsenter als in der italienischen katholischen. Hier finden wir ausgesprochen „seltsame“ Phänomene: Lenins erster Sekretär zum Beispiel kann als Esoteriker bezeichnet werden. Wie Luciano Parinetto argumentiert, ist die Verwendung esoterischer Figuren in den Schriften von Marx sehr häufig. Allerdings schon ab den ersten Takten Manifest, die jenes „Gespenst, das Europa umherzieht“ heraufbeschwören, aber auch in der Figur des „Zauberlehrlings“ oder gar in Ausdrücken wie: „In England hörte man auf Hexen zu verbrennen, als man anfing, Geldfälscher aufzuhängen“ . Abgesehen von diesen fernen Präzedenzfällen finden wir all jene Strömungen, die bis zu den „Gottessuchern“ reichen, für die Gott das Proletariat ist. Warum geschah das alles genau dort, im Marxismus? Vielleicht gibt es, wie Dimitri in seinem bereits zitierten Buch argumentiert, Analogien zwischen der Geburt des sogenannten „wissenschaftlichen“ Kommunismus mit Marx und der Wiedergeburt der Esoterik mit Eliphas Levi. Dimitri vergleicht diese beiden parallel verlaufenden Prozesse, die scheinbar gegensätzlich sind, aber vielleicht stattdessen das Wiederaufleben jener alten Kultur bezeugen, deren Wurzeln so tief sind, dass sie selbst in den unerwartetsten Momenten wieder auftauchen können.

Zwei Formen, die ausgehend von ihrer Antithese unvermeidlich sind, sich aber im Laufe der Jahrhunderte immer wieder abwechseln ...

Es kann auch auf die seltsame Beziehung zwischen Stalin und Bulgakow verwiesen werden.

Stalin wollte den Schriftsteller in Russland behalten ...

Na sicher. 1930 telefonierte er mit dem Autor der Meister und Margherita und ein Gelehrter der Esoterik, der sich bei der Regierung beworben hatte, um als Direktor arbeiten zu können oder um die Erlaubnis zu erhalten, die UdSSR zu verlassen. Er hielt es zunächst für einen Scherz. Anscheinend hatte Stalin zu ihm gesagt: „Wir haben Ihren Brief erhalten. Wir haben es mit den Gefährten gelesen. Darauf erhalten Sie eine positive Rückmeldung. Oder meint er es ernst, wenn er sagt, er will ins Ausland? Wir langweilten uns nur mit ihr, huh? Sich bewerben. Meiner Meinung nach werden sie akzeptieren. Weißt du, du und ich sollten uns mal treffen, ein bisschen reden." So bekam Bulgakow den Posten des Direktors. Stalin, der das Theater liebte, die Werke des Schriftstellers las, schien von ihnen begeistert zu sein, blockierte sie dann aber und verhinderte ihre Aufführung. Stalin hatte im Priesterseminar studiert – vielleicht war in seiner Ausbildung ein Aspekt des orthodoxen Christentums (die weniger rationalistische Komponente ist sozusagen „magischer“, unempfindlich gegenüber Platonismus und griechischem Rationalismus, wie Joseph Ratzinger es ausdrückte) geblieben. Merkwürdig ist auch, dass die Rede, die Stalin bei der Beerdigung Lenins hält, wie eine dem Zeitstil angepasste Wiederholung esoterischer Formeln aussieht. Tatsächlich sagt er: „Genosse Lenin sagte, dass die Einheit der Partei das Heiligste ist, das wir schützen müssen. Wir schwören Ihnen, Genosse Lenin, dass wir nach Ihrer Lehre die Einheit der Partei schützen werden“. Oder: „Genosse Lenin hat uns geraten, uns vor falschen Freunden zu hüten. Wir schwören Ihnen, Genosse Lenin … “ und so weiter.

Authentische zeremonielle Magie!

Wirklich, es sieht aus wie zeremonielle Magie. Vielleicht war es das orthodoxe Erbe, das in diesem Sinne einen Einfluss hatte. Dann finden wir andere Aspekte, die immer mit dem orthodoxen Christentum verbunden sind. Im frühen Bolschewismus finden wir Lunacharsky, die „Gottesbauten“. Es gab eine ganze Ader dieser Art, die seltsam genug erscheint, mit Experimenten, die sogar an hermetische Operationen zu erinnern scheinen. Alles Anzeichen für das Fortbestehen esoterischer und okkulter Elemente in einem hochgradig rationalistischen Umfeld.

Um stattdessen auf das amerikanische Panorama zurückzukommen, sprechen Sie in Ihren Studien sehr oft von Howard Phillips Lovecraft.

Lovecraft bezeichnet sich selbst als überzeugten Materialisten. Sein berühmter Ausdruck „Cthulhu ist nichts als eine Menge von Elektronen“ scheint in diesem Sinne darzustellen. Allerdings, und ich kehre zu meiner bereits oben dargelegten Überzeugung zurück, sind es auch Schriftsteller wie er, die jene alten Kulturen, die beiseite geschoben zu sein schienen, wieder zum Vorschein bringen. Lovecraft definiert sich selbst als Erbe der wissenschaftlichen Tradition, als Materialist; Ein Autor, der zu erzählen versucht, was er erzählt, wird jedoch offensichtlich von anderen Disziplinen beeinflusst, mit denen er sich bereits befasst hat, wie diese Zeitschrift bereits in der Ausgabe hervorgehoben hat, die dem amerikanischen Schriftsteller gewidmet ist (Nr. 00/2011). Obwohl es ihm selbst schwer fiel, diese Einflüsse einzugestehen, heißt das nicht, dass es sie nicht gegeben hätte. Im Horror-Theorie (Edizioni Bietti, Mailand 2011) Lovecraft knüpft wieder an alte Völker an, die vor seinen heutigen Bewohnern in Europa gelebt haben, und knüpft so an die Legenden über die „kleinen Leute“, das „kleine Volk“, an. Lovecraft wurde von Kulturen dieser Art beeinflusst, die er mit seiner Zugehörigkeit zur wissenschaftlichen Revolution zu koexistieren versuchte.

Ein weiterer Fall der Koexistenz von Moderne und Vormoderne, also ...

Exakt. Auch in dieser Hinsicht halte ich ein großes Buch, das ich oft zitiere, für sehr wichtig, Der Aufstieg des wirtschaftlichen Individualismus von Luigi Ferrari (Vicolo del Pavone, Piacenza 2010). Der Autor präzisiert, dass in jedem von uns eine Doppelzüngigkeit vorhanden ist: Einerseits sind wir sehr empfindlich gegenüber Neuheiten, andererseits sind wir uns bewusst, dass wir ein altes Erbe mit uns tragen, das sich auf irgendeine Weise manifestiert, auch wenn wir uns dessen nicht bewusst sind. Ich habe gerade einen Aufsatz gelesen, an dem Ferrari arbeitet, in dem Franz Kafka als einer der Autoren bezeichnet wird, in denen die Begegnung zwischen der Geburt der Moderne und der Wiederentdeckung sehr alter Hinterlassenschaften am deutlichsten wird. Lovecraft ist daher ein weiteres Zeugnis für die Hartnäckigkeit dieser Themen und Überlegungen in den Vereinigten Staaten. Es ist eine unterirdische Weisheit, aus der er schöpft, ein ihm oft nicht einmal bewusster roter Faden, der sich nicht auf konkrete Texte oder historisch gewachsene Kulturprodukte bezieht, eine unterirdische Ader, die unterhalb des Laufs der Geschichte weiter fließt.

Halten Sie es für möglich, moderne Wissenschaft und traditionelles Wissen zu synthetisieren oder jedenfalls in Einklang zu bringen?

Mehr als eine Versöhnung, ich glaube, wir müssen ihre Koexistenz zur Kenntnis nehmen. Der wissenschaftliche Apparat ist wichtig, und sicherlich kann ein Teil der Realität verstanden und auch verwendet und transformiert werden, indem man sich darauf dreht; Es gibt jedoch auch eine andere Methode, die angewendet werden kann, um mit der realen Welt umzugehen, die nicht so spektakuläre Ergebnisse liefert wie die erste, die aber daneben existieren kann. Zumindest hat es historisch koexistiert. Wie Shakespeare schrieb: „Es gibt viel mehr Dinge im Himmel und auf Erden, Horace, als deine Philosophie träumt …“. Während die traditionelle Aufklärung glaubte, dass diese beiden Wahrheiten nicht Teil desselben Wissenshorizonts sein könnten, glaube ich, dass die heutige Reflexion beide berücksichtigen muss. Zumindest angesichts der historischen Beweise. Andererseits sind es Bereiche, die sich gar nicht vereinbaren lassen, da es sich um radikal unterschiedliche Ansätze handelt. Aber es ist ihre Koexistenz, die wir betrachten müssen. Sie sind zwei der unendlich möglichen Sichtweisen auf die Welt, auf die Dinge. Zu einer Zeit, als die Wissenschaft so umfassend schien, schien es, dass jeder andere Ansatz verschwinden sollte - und so denken die Befürworter des modernen Individualismus immer noch -, aber genau von dem Siegeszug dieses Paradigmas ausgeht der andere Ansatz, den wir nennen esoterisch, nicht vollständig verschwindet, sondern nach dem bereits Gesagten in Ausnahmefällen auftritt. Dabei darf es aus meiner Sicht nicht um die Dominanz des einen über den anderen gehen, sondern gerade um ein glückliches Miteinander.

Wir können daher abschließend zu Newton zurückkehren, der sich auch mit esoterischen Disziplinen befasste, Interessen, die von der heutigen Kritik kaum untersucht oder herabgesetzt werden (allerdings mit wichtigen Ausnahmen wie Paolo Rossi und Francis Yates) ...

Tatsächlich ging er, wie auch sein Biograph Michael White schrieb, gleichzeitig in diese beiden Richtungen. Er studierte und interessierte sich ebenso sehr für Alchemie wie für Gravitation. Wahrscheinlich war nicht einmal er in der Lage, die Heterogenität dieser Interessen zusammenzuhalten (nicht zu vergessen, dass er auch General Manager der Mint of England war…). Vielleicht sind wir Menschen, die ein kompliziertes Erbe erhalten haben, ein sehr vielschichtiges und oft ambivalentes psychobiologisches Erbe. Ihre Duplizität zu erkennen, ist vielleicht die Aufgabe, die auf uns wartet.